Mein Kirchentag
Interview

Dialog auf Augenhöhe

1961 gründete sich die AG Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag. Über Entwicklungen und Herausforderungen für den christlich-jüdischen Dialog sprechen der ehemalige Vorsitzende der AG, Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik und Pfarrerin Aline Seel, Mitglied im Vorstand.

Sie gehören unterschiedlichen Generationen und Religionen an und beschäftigen sich beide intensiv mit dem jüdisch-christlichen Dialog – welche Motivation treibt Sie an?

Brumlik: Eines meiner ersten Motive, mich mit dem Christentum und dem christlich-jüdischen Dialog zu beschäftigen war der Umstand, dass der christliche Antijudaismus eine verheerende Rolle in der Geschichte des Abendlandes gespielt hat, mit gleitenden Übergängen in den modernen Antisemitismus. Ich habe mich mit dem Christentum beschäftigt, um es gleichsam zu entgiften von den antijüdischen, antisemitischen und antijudaistischen Vorurteilen.

Seel: Für mich war der Eingangsmoment, der Beginn des Theologiestudiums. Zuvor hatte ich mit Holocaust Überlebenden gearbeitet und musste feststellen, dass es im Studium kaum eine Beschäftigung mit dem Thema gibt. Da herrscht eine große Wissenslosigkeit gegenüber dem Judentum und unserer Geschichte. Dabei ist es wichtig, das Verhältnis von Christen und Juden theologisch zu reflektieren und zu erneuern. Und es gibt viele Wege zu entdecken, wo die beiden Geschwisterreligionen historisch gegenwärtig sind.

Brumlik: Ich möchte das Stichwort „Geschwisterreligion“ aufgreifen. Früher hat man noch von Mutterreligion Judentum und Tochterreligion Christentum gesprochen, mittlerweile wissen wir, dass das religionshistorisch - nicht unbedingt theologisch - falsch ist. Es sind beides Religionen, die in der späten Antike entstanden sind und sich auf die hebräische Bibel beziehen. Für mich war der christlich-jüdische Dialog wichtig, weil ich über ihn gelernt habe, die Evangelien und die Schriften des neuen Testaments als Zeugnisse jüdischer Glaubensgeschichte kennenzulernen.

 

Wenn Sie an die Anfänge denken - Wie hat sich der christlich-jüdische Dialog entwickelt?

Brumlik: Mein Eindruck ist, dass die Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit im Wesentlichen - und das ist nicht abfällig gemeint –Honoratiorenveranstaltungen waren, in denen der gute Wille bekundet wurde. Das war wichtig und wir sind dankbar dafür. Im Laufe der Zeit hat sich die Beziehung zwischen Juden und Christen religionshistorisch und theologisch jedoch vertieft. Heute ist der Dialog auch ein Aufruf zu Toleranz und Akzeptanz.

Seel: Ich glaube früher ging es oft um das Thema Opfer und Täter. Die direkte historische Nähe war deutlicher spürbar. Das hat abgenommen und gleichzeitig ist der Holocaust nach wie vor sehr präsent. Aber ich glaube, damals stand noch mehr die Frage im Raum: Wie kommen Jüdinnen und Juden mit dieser christlichen Mehrheitsgesellschaft zurecht? Und wie können wir Kontakt haben und mit welcher Motivation? Heute ist die jüdische Gemeinschaft sehr plural und die Gesprächspartnerinnen und -partner differenter und das verändert auch das Gespräch.

 

 

Wo steht der christlich-jüdische Dialog heute?

Brumlik: Wir sind auf einem guten Wege der versöhnten Verschiedenheit. Ich glaube, es ist nicht möglich sie letztlich zu überwinden, aber wenn man sich wechselseitig in Respekt und Akzeptanz wahrnimmt, ist das schon viel. Das passiert nicht nur in unserer Arbeitsgemeinschaft, sondern auch weltweit.

Seel: In Deutschland wurde viel von den Landeskirchen angestoßen und wir haben eine gute und bleibende Verbindung zum jüdischen Volk. Auf der praktischen Ebene gibt es aber noch viele Leerstellen. Der christlich-jüdische Dialog gleicht einem Boden, auf dem noch viel wachsen kann.

 

Wo sehen Sie die größten Herausforderungen?

Seel: Zum einen stellt sich die Frage, welche Rolle Religion überhaupt in einer sich säkularisierenden Gesellschaft spielt? Auch die jüdischen Gemeinden stehen vor den gleichen Fragen: Wie gestaltet wir Gemeindeentwicklung? Was bedeutet die Überalterung für uns? Und wie gewinnen wir neuen Nachwuchs? Da sehe ich die größte Herausforderung.

Brumlik: Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass das Interesse von evangelischen und anderen Christen am Judentum größer ist, als umgekehrt. Ich kenne, abgesehen von ein paar Spezialistinnen und Spezialisten, nicht viele Jüdinnen und Juden, die sich in besonderer Weise für das Christentum interessieren. Und auch in der Rabbinerausbildung ist das kein Thema – ob orthodox, liberal oder konservativ. In Deutschland ist das ein Randthema oder nur in speziellen historischen Kursen zu finden.

 

Wie gewinnt man junge Menschen für das Thema?

Seel: Es ist nach wie vor Pionierarbeit. Wir sprechen Menschen persönlich an. Mein Ziel ist es, mehr Begegnungsräume zu schaffen. Die AG soll ein Think Tank sein, da geht es um Austausch, auch von Multiplikatoren. Wir hatten zum Beispiel Stipendiaten des jüdischen Ernst Ludwig Ehrlich Studienwerks beim Kirchentag dabei, die waren begeistert. Wichtig ist auch: Anwesenheit in Abwesenheit zu lernen. Also für das Judentum zu sensibilisieren, auch wenn man keine Jüdin oder Juden persönlich kennt. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, das Judentum wahrzunehmen. Wir wollen dazu einladen.

Brumlik: Ich erlebe allerdings, dass der Zeitgeist ein anderer ist. Jüdinnen und Juden interessieren sich viel stärker für den Islam als das Christentum. Das hängt natürlich auch viel mit dem Israel-Palästina-Konflikt zusammen – da übt der Islam bei theologischen Interessierten jungen Jüdinnen und Juden eine größere Faszination aus.

 

Wäre eine Erweiterung des Dialogs - also jüdisch-christlich-muslimisch - vorstellbar?

Brumlik: Ich bin absolut dafür, wobei man darauf achten muss, dass das eine das andere nicht ersetzt. Und das scheint mir gegenwärtig so ein bisschen der Trend zu sein. Ich bin sehr für eine trialogische Beziehung, aber diese kann den Dialog zwischen Judentum und Christentum nicht ablösen.

Seel: Das sehe ich ähnlich. Denn es gibt so viel in unserem Gespräch, das noch nicht abgearbeitet ist und noch zu entdecken gilt. Vieles ist noch stark historisch geprägt. Zum einen erlebe ich eine große Nähe und Herzlichkeit, dann wieder einen Abgrund. Dass wir diesen Abgrund nicht wegwischen, das macht für mich das Besondere an diesem Gespräch aus.

 

Stichwort Generationenumbruch: Wie macht sich dieser in der AG bemerkbar?

Seel: Ich glaube, das Wort ist nicht ganz passend. Es ist kein plötzlicher Umbruch oder ein Bruch in dem Sinne, da war das Alte, es ist vorbei, jetzt kommt das Neue. Was wir gerade versuchen, ist Generationalität wahrzunehmen. Unterschiedliche Generationen miteinander ins Gespräch zu bringen. Unterschiedliche Wahrnehmungen anzuerkennen und sie wertzuschätzen für das gemeinsame Gespräch. Somit ist es eher ein Generationengespräch.

Brumlik: Ich habe allerdings den Eindruck, dass das relative Misstrauen und die relative Kränkbarkeit vor 30zig, 40zig Jahren deutlich größer gewesen ist, als das heute der Fall ist. Das hat sich verändert, die Empfindsamkeiten haben sich etwas gemildert, das hat auch Einfluss auf die Art des Dialogs.

Seel: Es gibt aber nach wie vor viel Zurückhaltung bei jungen Jüdinnen und Juden. Eine Skepsis, dass man ihre Identität missbrauchen könnte. Sie wollen nicht den „Quotenjuden“ im Programm spielen. Sie fragen sich, für was stehen wir da eigentlich stellvertretend? Ich glaube schon, dass das Christentum Jahrhunderte lang das Judentum als eine negative Identitätsfolie missbraucht hat in dem Sinne: Wir sind die Religion der Liebe – ihr seid die Religion der Rache. Da braucht es Vertrauen und Zeit. Vielleicht ist das bei der älteren Generation schon gewachsen. Wir Jüngeren müssen das erstmal erarbeiten.

 

Was hat sich innerhalb der AG verändert - welche Themen stehen an?

Seel: Es gibt eine Suche nach neuen kreativen Formaten und neuen Blickwinkeln auf das Thema. In Berlin haben wir eine Veranstaltung angeboten mit dem Titel: „Juden fragen Christen“. Da haben wir absichtlich die Rollen getauscht. Uns geht es um einen Dialog auf Augenhöhe. Verändert hat sich auch unsere Öffentlichkeitsarbeit, wir sind offensiver geworden, haben eine neue Internetseite, gehen nach außen und versuchen, das Gespräch aus seiner Nische rauszuholen. Der Dialog braucht zwar nach wie vor einen großen Schutzraum, aber wir möchten den christlich-jüdischen Dialog weiter öffnen.

Brumlik: Wir verstehen uns als Lobbygruppe. Daher ist es uns ein Anliegen, dass der jüdisch-christliche Dialog in die Grundausbildung evangelischer Theologinnen und Theologen aufgenommen wird. Da drängen wir sehr stark drauf. In einem Projekt der AG wurden dazu Curricula des Theologiestudiums für Pfarramt und Lehramt in Bezug auf jüdische und/oder jüdisch-christliche Lehrinhalte analysiert. Da gibt es großen Nachholbedarf.

 

Auf welche besonderen Ereignisse schauen Sie persönlich zurück, wenn sie an die AG und den Kirchentag denken?

Brumlik: Was mein Verständnis der biblischen Texte sehr gefördert hat, waren die dialogischen Bibelarbeiten beim Kirchentag. Dass sowohl Texte der hebräischen Bibel, als Texte des neuen Testamentes von jeweils einem jüdischen Partner und einer evangelischen Partnerin auf dem Podium ausgelegt wurden, das finde ich bis heute fruchtbar. Ein bereichernder Perspektivwechsel.

Seel: Ein Ereignis was mich sehr beschäftigt hat, leider kein positives, ist ein interreligiöses Konzert in Berlin. Da haben Gäste den Saal verlassen weil es ein trialogisches Konzert war. Die Gäste hatten erwartet, dass Veranstaltungen des Zentrums Juden und Christen ein Muslime-freier Raum sei. Wie wir mit antimuslimischen Rassismus umgehen, darüber müssen wir unbedingt sprechen.

 

Welche Themen stehen in der nächsten Zeit an – auch im Hinblick auf den Kirchentag in Dortmund?

Brumlik: Ich frage mich, ob es nicht allmählich an der Zeit wäre, sich auch mit der antichristlichen jüdischen Religionspolemik auseinanderzusetzen. Es gibt in den letzten Jahren eine Fülle von Publikationen auch über die Art und Weise, wie Jesus etwa im Talmud dargestellt wird. Ich weiß aber nicht, ob wir schon reif genug sind, uns damit auseinanderzusetzen. Vor dem Hintergrund meines Interesses an der späten Antike ist das ein sehr wichtiges Thema.

Seel: Auf unserer inneren Agenda ist es sicherlich die Identitätsfrage. Was heißt das eigentlich, wenn wir denn Geschwister sind? Also wie jüdisch ist christlich und wie christlich ist jüdisch? Gibt es da eine produktive Identitätskonfusion der Religionen? Das ist für ein gesamtgesellschaftliches Thema gerade im Hinblick auf die zunehmende Nationalisierung in Europa. Diese Identitätskonstruktionen werden in meiner Wahrnehmung sehr viel fester und durch den Rechtspopulismus befördert. Dazu haben wir jüdisch-christlich etwas zu sagen, auch in Fragen der Migrationsgesellschaft. Gibt es nicht Mehrfachidentitäten? Und was kann das heißen? Ich glaube, da hat das interreligiöse Gespräch, so wie wir es führen, eine Verantwortung gegen diese Hermetik anzugehen.

Brumlik: Was mich interessiert, ist der Grundsatz unserer Verfassung, das Grundgesetz, die Würde des Menschen. Es gibt christliche Konservative, die darin das zentrale Thema des Christentums sehen, der Gottesebenbildlichkeit. Aber das ist so nicht ganz richtig. Die Gottesebenbildlichkeit wurzelt in der hebräischen Bibel. Das rabbinische Judentum ist schon sehr früh zu entsprechenden Formulierungen, bezüglich der Würde des einzelnen Menschen als eines Abbildes Gottes gekommen. Das ist ein Thema, dem wir uns auch in politischer Hinsicht nähern müssen. Da hat das Judentum viel einzubringen.

Seel: Ein zentrales Thema ist auch der Antisemitismus, der immer enthemmter spürbar ist.

 

Wie erleben Sie den Antisemitismus in Deutschland?

Brumlik: Der öffentlich geäußerte Antisemitismus tritt oft als so genannter israelbezogener Antisemitismus, in der Kritik am Staat Israel, zu Tage. Aber schaut man ein Stockwerk tiefer oder direkt ins Internet, dann hat man jede Menge alten rassistischen, verschwörungstheoretischen Antisemitismus, der den Staat Israel nicht braucht. Ich glaube zwar nicht, dass der Antisemitismus quantitativ in Deutschland zugenommen hat. Aber wie und unter welchen Umständen dieser dann in Gewalt mündet, das ist eine andere Frage. Ich nehme wahr, dass nicht wenige, vor allem junge muslimische Männer sich entsprechend äußern und keineswegs nur israelbezogen. Darüber darf man aber nie vergessen, dass der gemessene Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung insgesamt keineswegs geringer ist.

Seel: Was mich am meisten beschäftigt, ist mein eigenes Umfeld. Also die christliche Gemeinde, in der ich einen großen Teil meiner Zeit verbringe, da erlebe ich zum Glück nicht das. Aber der unverblümte Rassismus im Internet ist erschreckend.

Brumlik: Für mich ist das Internet eine Art generalisierter und verbreiteter Stammtisch. Und da gibt es Hetze, auch gegen andere Gruppen. Gegen Frauen, gegen Homosexuelle, gegen Muslime, das ist unglaublich, was man da lesen kann. Und das meist anonym. Das hat sehr wesentlich etwas mit dem Medium zu tun. Die interessante Frage ist, ob dieses Medium dazu verleitet, sich noch stärker in diese Richtung zu äußern oder ob diese Vorbehalte, Vorurteile und Ressentiments ohnehin bereits vorhanden waren und jetzt nur eine Plattform finden.

Seel: Ich glaube, die Menschen, die sich schon länger mit Antisemitismus beschäftigen, die sind vielleicht sogar weniger erschrocken, weil sie diese Tendenz kennen und wissen, dass es sie gibt. Auch schon lange vor 1945. Eine neue Entwicklung ist, dass antisemitische Äußerungen wieder salonfähig werden. Ich finde das sehr erschreckend.

 

Was kann der christlich-jüdische Dialog bewirken?

Brumlik: In den Institutionen, zu denen wir Zugang haben, christliche Gemeinden, die Lehramtsausbildung, Schulklassen, kann er vielleicht etwas bewirken. Aber an Stammtische ranzukommen, da bin ich eher pessimistisch.

Seel: Wir haben auf dem Kirchentag Antisemitismus-Workshops angeboten und dies mit Religionspädagogik verbunden. Ich glaube, Bildung ist überhaupt das Wichtigste. Wir dürfen nicht dabei stehenbleiben, ein möglichst positives Bild über das Judentum zu vermitteln. Eine meiner Zugänge ist die Herzensbildung, also sozusagen über den Verstand hinausgehend wirken.

 

Wie kann das aussehen?

Brumlik: Ich glaube, es ist wichtig, dass jüngere Kinder in Kindertagesstätten und Grundschulen gemeinsam die wichtigen Feste begehen. Jugendliche ab 14 Jahren sollten sich mit der Geschichte des Holocaust auseinandersetzen und auch Konzentrationslagergedenkstätten oder Vernichtungslagergedenkstätten besuchen. Allerdings muss das sorgfältig vorbereitet und nachbereitet werden. Und man sollte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass das ein Dauerthema ist – lieber einmal intensiv und gründlich. Auch der Kontakt zu Zeitzeugen ist wichtig. Es muss jedenfalls effektiv verdeutlicht werden, dass im Holocaust das höchste Prinzip unserer Verfassung, die Würde des Menschen, in einer bis dahin nicht vorstellbaren Weise verletzt worden ist.

Seel: Ich glaube auch, dass frühkindliche interreligiöse Bildung enorm wichtig ist. Auch um das Judentum über den Holocaust hinaus wahrzunehmen. Jüdische Gemeinschaft wahrzunehmen in all seiner Vielfältigkeit.

 

Ein bisschen mehr an den Alltag der Menschen anknüpfen?

Seel: Ja, auch die Alltäglichkeit einer Religion wahrnehmen. Was beschäftigt Jüdinnen und Juden heute? Wie leben sie Ihren Alltag? Ich glaube, dass wir uns davon verabschieden müssen, dass das Wissen über den Holocaust Menschen weniger antisemitisch macht.

Brumlik: Mich hat, um beim Thema Antisemitismus zu bleiben, auch das Reformationsjubiläum sehr beeindruckt. Zum ersten Mal wurde auch der Antisemitismus von Martin Luther nicht mehr verschwiegen, sondern ausführlich und ausdrücklich in verschiedenen Foren behandelt. Das war gemessen an den vorherigen Lutherjubiläen 1917, 1817 anders und ein erheblicher Fortschritt.

 

Einen Blick in die Zukunft: Was wünschen Sie sich für das christlich-jüdische Gespräch und die AG?

Brumlik: Für die AG wünsche ich mir, dass es uns gelingt, dass Einführungen in das Judentum ein verpflichtendes und prüfungsrelevantes Thema für künftige Pfarrerinnen und Pfarrer werden. Und dass wir noch mehr jüngere Mitglieder für unsere AG gewinnen können. Allgemein bin ich bin gespannt, ob und wie sich Judentum, Christentum und Islam als europäische Religionen verstehen werden.

Seel: Ich wünsche mir, dass wir als AG mehr wahrgenommenen werden, auch mit Beiträgen zu gesamtgesellschaftlichen Debatten. Von christlicher Seite wünsche ich mir, dass wir mehr Geschwisterlichkeit leben, in den Sinne: Wenn das Judentum verletzt wird, werde auch ich verletzt. Überhaupt sollten wir berührter werden, insgesamt, die Kirche und der Kirchentag.

 

Zur AG Juden und Christen: Gegründet vor 55 Jahren, hat sich die AG Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag zu einem Think Tank für jüdisch-christliche Gespräche in Deutschland entwickelt – auch über die Kirchentage hinaus durch wichtige Impulse in Theologie und Gesellschaft. Sie ist eine Plattform, in der ihre jüdischen und christlichen Mitglieder an einem Dialog auf Augenhöhe arbeiten, und in der theologische wie gesellschaftspolitische Diskurse ihren Raum finden. Auf den Deutschen Evangelischen Kirchentagen gestaltet sie maßgeblich das Zentrum „Juden und Christen“ mit verschiedensten Veranstaltungen, Vorträgen, Podiumsdiskussionen, Lesungen und Ausstellungen.

Das Interview führte Britta Jagusch, Redakteurin des Magazins „Der Kirchentag“.

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