Logo Deutscher Evangelischer Kirchentag. Berlin/Wittenberg, 24.-28. Mai 2017
Mein Kirchentag
Dokumentation

Verantwortung in der globalen Krise

Zum Tod von Helmut Schmidt: Sein letzter Auftritt auf einem Kirchentag. 2009 in Bremen im Gespräch mit Weltbankpräsident Robert Zoellick.

Während des 32. Deutschen Evangelischen Kirchentages in Bremen 2009 steckte die Welt mitten in der Finanzkrise. In seiner Zeit als Bundeskanzler war Helmut Schmidt wegen seiner Atompolitik auf Kirchentagen noch ausgepfiffen worden, nun saß er - wie schon viele Male zuvor - als erfolgreicher Krisenmanager auf dem Podium. Gemeinsam mit dem damaligen Chef der Weltbank, Robert Zoellick diskutierte er mit eindrucksvoller Vitalität mögliche Lehren aus der Krise. Es sollte sein letzter Auftritt auf einem Kirchentag werden. Wir dokumentieren das Gespräch hier vollständig. Moderiert wurde die Veranstaltung vom Journalisten Christoph Bertram. Als Anwälte des Publikums fungierten Angela Krug und Christian Augustin. (Ein Aschenbecher stand trotz Brandschutzverordnung auf der Bühne bereit, Schmidt rauchte aber nicht).

Christoph Bertram: Sind wir in der Globalisierung zu weit gegangen? Haben wir zu viele Verflechtungen geschaffen, die es erschweren, eine Krise, wie wir sie im Moment haben, zu bewältigen? Ist die Art und Weise, wie wir die Globalisierung gestaltet haben, mit schuld an der Krise, die wir jetzt erleben?

Robert Zoellick: Die erste Frage ist, ob die Globalisierung von Faktoren verursacht wird, die man nicht zurückdrehen kann. Zum Beispiel geht es da um die Kommunikationsmittel und die Veränderungen im Transportwesen. Man muss anerkennen, dass der Handel ja sehr positiv war für das Exportland Deutschland. Auch weltweit haben viele Menschen dank der Globalisierung die Armut überwunden. In China konnten plötzlich Menschen studieren, die vorher gar keine Chance gehabt hätten, im Leben voranzukommen.

Die zweite Frage ist, wie man mit der Globalisierung verfährt, wie man sie gestaltet. Globalisierung kann politisch nur nachhaltig sein, wenn sie alle mit einschließt. Man muss Chancen schaffen für die Menschen über die nationalen Grenzen hinaus. Man muss sie in die Lage versetzen, sich dem Wandel anzupassen. Und man muss die Umweltaspekte des Wachstums und der Globalisierung berücksichtigen. Das geschieht in Europa und in Nordamerika, und auch in den Entwicklungsländern achtet man immer mehr auf diese Aspekte. Man kann die Uhr nicht mehr zurückdrehen. Trotz allem aber leben wir immer noch in Nationalstaaten, und diese müssen ihre Zusammenarbeit in den Zeiten der Globalisierung weiter ausdehnen.

Globalisierung der Wissenschaft

Helmut Schmidt: Der Begriff Globalisierung muss näher bestimmt werden. Es gibt eine Globalisierung der Wissenschaft – ob es sich um Physik oder um Medizin handelt. Die Öffnung Chinas und der Staaten der ehemaligen Sowjetunion hat – gleichzeitig mit dem enormen Fortschritt der Telekommunikation bei Raketen, Satelliten und Computern – beispielsweise dazu geführt, dass dieselben medizinischen Fortschritte, die in England oder in Amerika gemacht werden, auch in China nachvollzogen werden können, oder dass dieselben Leistungen, die Ingenieure in Moskau zustande bringen, ohne Weiteres Ingenieuren in Amerika oder in Europa zur Verfügung stehen. Beinahe jeder kann heute dasselbe. Wir haben es mit einer Globalisierung von Wissenschaft und Technik zu tun.

Außerdem haben wir es mit einer ökonomischen Globalisierung zu tun. Aber bei der ökonomischen Globalisierung gibt es noch keine Verkehrsregeln. Wir haben Verkehrsregeln für die Schifffahrt auf dem Atlantik. Da gibt es Vorschriften für die Lichterführung der Schiffe, Ausweichregeln und Sicherheitsstandards. Selbstverständlich haben wir Regeln für den Luftverkehr über die Kontinente hinweg – Ausweichregeln, Sicherheitsvorschriften für die Flugzeuge, Sicherheitsregeln für die Piloten. Aber es gibt keine international geltenden Vorschriften für den Kapitalverkehr. Das hat zu unglaublichem Missbrauch geführt.

Freiheit für den Missbrauch

Niemals in früheren Generationen hat es einen oder mehrere Weltfinanzmärkte gegeben. Zu meiner Kinderzeit gab es in der Lüneburger Heide keine Autobahn; es gab auch keine Autos. Stattdessen gab es einen Sandweg, und jeden Tag kam eine Herde von Schafen oder Heidschnucken vorbei. Man brauchte keine Ausweichregeln, und die Schafe brauchten auch nicht rechts zu laufen – es kam ja keiner entgegen. Heute gibt es dort eine Autobahn – mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, mit roten Ampeln an der Baustelle. Im Kapitalverkehr zwischen Japan und Amerika, zwischen China und Frankreich oder zwischen Russland und Deutschland gibt es aber keine Verkehrsregeln. Das ist ein entscheidendes Versäumnis der internationalen Staatengemeinschaft. Da herrscht absolute Freiheit, auch für den gröbsten Missbrauch. Und dieser Missbrauch hat sich im Laufe von 30 Jahren gewaltig ausgedehnt.

Das Tragische an dieser Situation ist, dass die Abstellung des Missbrauchs nicht erfolgen wird, wenn wir moralische Appelle an die Investmentbanker richten, sondern nur, wenn wir Verkehrsregeln und Sicherheitsregeln schaffen, die international gelten. Man kann die Banken ohne die innere Bereitschaft ihrer Vorstände, ihrer Aufsichtsräte und Eigentümer nicht sanieren. Bisher ist die Gesundung der Banken weder in Amerika noch in England noch in Deutschland vollendet.

Bertram: In diesem Fehlen von Verkehrsregeln kam die Vorstellung zum Ausdruck, dass man so viel liberalisieren müsse wie möglich. Das ist eine Vorstellung, die insbesondere in den Vereinigten Staaten und in Großbritannien sehr stark ausgeprägt war. Kann man diese Vorstellung noch zurückdrängen? Wie sollte die internationale Zusammenarbeit gestaltet werden, damit es verlässliche Verkehrsregeln geben kann? Wie effektiv sind die Regeln?

Zoellick: Liberalisierung bedeutet ja nicht, dass es keine Regeln gibt. Deutschland ist einer der größten Verfechter des Freihandels auf der Welt. Man muss sich einmal das Regelwerk der Welthandelsorganisation anschauen. Ich stimme weitgehend mit der deutschen Position überein: Ich versuche als Präsident der Weltbank, Märkte zu öffnen und den Wettbewerb zu fördern. Liberalisierung und Regulierung sind aber kein Widerspruch. Die Frage ist doch:Welche Art von Regelungen wollen wir, und wie effektiv sind die Regeln?

Ein Teil der Herausforderung in diesem weltweiten System besteht darin, dass man mit etwa 200 Nationalstaaten mit unterschiedlicher Größe und mit unterschiedlichen Erfahrungen zu tun hat, die aber effektiv zusammenarbeiten sollen. Oft braucht man eine Gruppe von Ländern, die bereit sind, eine Vorreiterrolle zu spielen und Verantwortung zu übernehmen. Aber man darf die anderen Länder nicht übergehen. In der Europäischen Union sind manchmal die baltischen Staaten etwas verschnupft, wenn Deutschland und Frankreich die Führungsrolle übernehmen. Vergleichbares gilt auf globaler Ebene. Eine Krise birgt aber auch viele Chancen, und ich hoffe, dass wir viele Probleme lösen können, wenn wir die Krise überwinden. Man sollte dabei nur nicht so viele Regeln schaffen, dass die Investitionsströme zum Erliegen kommen. Die ärmsten Länder haben ja noch nicht die Vorteile der Investitionen und des Handels erfahren, wie Deutschland sie in den vergangenen 50 Jahren genossen hat.

Fehlende Finanzaufsicht

Bertram: Wenn Sie nach Verkehrsregeln rufen, halten Sie dann die bestehenden internationalen Institutionen für ausreichend, um diese Regeln auszuarbeiten, oder brauchen wir eine ganz andere Art von internationaler Zusammenarbeit?

Schmidt: Möglicherweise wird die Bereitschaft zur internationalen Zusammenarbeit, zur Kooperation ein Schlüsselwort für das 21. Jahrhundert. Wir haben eine ausreichende internationale Handelsorganisation – mit Regeln, die auf der ganzen Welt gelten. Ebenso haben wir eine ausreichende Gesundheitsorganisation und in Genf eine ausreichende Internationale Arbeitsorganisation. Aber eine internationale Finanzaufsicht fehlt. Da muss eine neue Institution geschaffen werden. Eine der Möglichkeiten wäre, den Internationalen Währungsfonds (IWF) zu beauftragen, internationale Regeln für den grenzüberschreitenden Kapital- und Geldverkehr zu entwerfen. Es wird lange dauern, bis ein solcher Satz von Regeln und Vorschriften von den Regierungen der Staaten anerkannt wird.Wahrscheinlich ist dann jeweils die Zustimmung der Parlamente erforderlich. Es wird ein langer Prozess sein, aber er sollte angefangen werden. Das Schlimme ist, dass alle Regierungen und alle Parlamente der Welt schuld sind. Sie haben eine Internationalisierung, eine Globalisierung des Finanzverkehrs zugelassen, ohne dafür Sicherheitsvorschriften und Regeln in die Welt zu setzen. Jetzt müssen sie sich alle korrigieren. Egal, ob ein Politiker links steht oder rechts – Politiker sind selten bereit, sich selbst zu korrigieren.

Aus der Krise gelernt

Zoellick: Eine der Maßnahmen, die beim G20-Treffen in London vereinbart wurden, war die Einrichtung des Financial Stability Boards, welches vom Chef der italienischen Zentralbank geleitet wird. Hier sollen die Bereiche identifiziert werden, auf denen man hinsichtlich der Liquiditätserfordernisse oder der Kapitalbewegungen enger zusammenarbeiten möchte. Wenn wir über das Problem der Finanzmärkte nachdenken, dürfen wir nicht deren Vorteile aus dem Blick verlieren. Durch die in Bangladesch betriebene Mikrofinanzierung wurden viele Möglichkeiten geschaffen, damit Arme und insbesondere Frauen ihre eigenen Unternehmen gründen können. Diese Menschen hatten keinen anderen Zugang zu Krediten.

Nun haben wir in der Krise gelernt, dass diese Mikrofinanzierungsinstitute recht wenig faule Kredite vergeben haben – vielleicht nur zwei bis drei Prozent. Viele dieser Mikrofinanzierungsinstitute haben sich weltweit finanziert. Sie hatten dazu – anders als etwa Banken in Deutschland – keine Spareinlagen. Deutschland, die Niederlande und andere haben etwa 600 Millionen US-Dollar bereitgestellt, um sicherzustellen, dass diese Banken nicht plötzlich ihr Geld verlieren. Der Präsident von Mexiko hat mir neulich gesagt, dass das Problem nicht zu viel Markt, sondern zu wenig Markt sei. Die Menschen in den armen Ländern haben ja keine Möglichkeit, Geld zu sparen oder Geld zu leihen. Wenn wir über die Finanzmärkte sprechen, dürfen wir sie also nicht verteufeln. Was würde denn aus Deutschland und der deutschen Wirtschaft, wenn wir nicht die nötige Sparquote hätten und den Afrikanern kein Geld leihen könnten?

Bertram: Selbst wenn diese neuen Regeln da wären – der Mensch ist fehlbar. Es wird eine neue Generation von Geschäftsleuten, von Bankern und von Leuten, die Geld anlegen wollen, kommen, die auch wieder versuchen wird, in diesem neuen System ihr Einkommen aus ihrem Vermögen zu vermehren.

Wie weit ist die Lehre, die wir in den letzten zwei Jahren bekommen haben, hart genug gewesen, um die Wahrscheinlichkeit einer Rückkehr zu diesem Verhalten zu verringern? Die zweite Frage hat mit der Bemerkung von Helmut Schmidt zu tun, dass Papiere und Erklärungen gemacht worden seien, dass davon bisher aber noch nichts umgesetzt worden sei. Wann ist die Millenniums-Erklärung gemacht worden, dass bis 2015 die Hälfte der Armen in der Welt nicht mehr arm sein wird? Wie zuversichtlich sind Sie, dass diesmal den Erklärungen der Regierungen eine größere Glaubwürdigkeit zukommt?

Die Fehler der Besten

Zoellick: Zur ersten Frage: Ich bin da nicht sonderlich zuversichtlich, weil die Menschen fehlbar sind. Deshalb haben wir das System der Gewaltenteilung in der amerikanischen Verfassung: Wir glauben, dass selbst die Besten von uns Fehler begehen. Man muss also immer auch Sicherheitsmechanismen in das System einbauen. Regeln und Regulierungen allein reichen nicht aus. Man kann die besten Regeln haben, aber man benötigt dennoch eine funktionierende Aufsichtsbehörde, die über entsprechende Befugnisse verfügt, um wirksam eingreifen und diese Regeln gewährleisten zu können. Schließlich muss man das Anreizsystem richtig konzipieren. Es gab so viele Fehler im Bankenwesen, weil die Banker so viele Vergütungsanreize hatten, Dinge zu machen, die erst ein Jahr später ihre Wirkung entfalten. Das muss man richtig konzipieren und strukturieren. Auch das kann man schaffen.

Zur zweiten Frage: Sie haben die Millennium Development Goals, die bis 2015 verwirklicht werden sollen, erwähnt. Wir möchten die Armut halbieren, und wir glauben, dass das möglich sein wird. Viel davon wird in China oder Indien erreicht werden – noch nicht in Afrika. Wir können den Menschen in den Entwicklungsländern über Mikrofinanzierung oder über eine Verbesserung des Gesundheitssystems ebenfalls helfen. Sicher kann die Weltbank etwas tun. Aber auch Kirchen, Bürgerinitiativen, Regierungen und private Unternehmen können etwas tun. Es geht nicht nur darum, dass den armen Menschen von den Industrieländern finanziell geholfen wird. Die sollen und wollen auf eigenen Füßen stehen. Sie möchten Teilhabe am Weltmarkt, an Energie, einer funktionierenden Infrastruktur und einem gesunden Privatsektor. Die bestehenden internationalen Organisationen können dabei wirksam helfen.

Einbruch der Entwicklung

Bertram: Unter der Krise leiden die Entwicklungsländer besonders. Sie leiden, weil ihre Produkte von den reichen Ländern nicht mehr im gleichen Maße wie vorher abgenommen werden. Sie leiden darunter, dass ihre Landsleute, die in den reicheren Ländern gearbeitet haben, nun ihre Arbeitsstellen verloren haben und deswegen kein Geld mehr nach Hause schicken. In Afrika hat es einen riesigen Einbruch der Entwicklung gegeben. Irgendwie kommt mir dieser Einbruch in den hoffnungsvollen Worten des Weltbankpräsidenten nicht genügend zum Ausdruck – als ob nicht ein wirklich großer Einschnitt geschehen wäre, der es uns nicht möglich macht, in dem gleichen Maße auf Lösungen zu hoffen, wie das in der Vergangenheit möglich war.

Zoellick: Es gibt einen Konsens darüber, dass die armen Länder von den Themenbereich III: Chancen für die Welt genannten Faktoren tatsächlich schwer betroffen sind. Einige Länder haben trotz einer ordentlichen Haushaltslage keine Kredite mehr bekommen, weil es an Garantien mangelt. Deshalb gibt es verschiedene Zuschüsse oder zinsfreie Darlehen, die von Japan, den USA oder Deutschland bereitgestellt werden, um diesen Ländern zu helfen – gerade bei Infrastrukturprojekten oder bei den sozialen Sicherungsnetzen.

Aber schauen wir doch vor die Haustür. Ich war gerade in Osteuropa. Dort kann man sehen, welchen Erfolg die europäische Einigung in den vergangenen 20 Jahren hervorgebracht hat. Das ist eine unglaubliche Erfolgsgeschichte! Aber dieser Erfolg beruhte auf den Transferleistungen aus und dem Handel mit dem Westen Europas. Die osteuropäischen Länder sind sehr anfällig. 90 Prozent der Banken dieser Länder sind oder waren im Besitz westeuropäischer Banken. Wir müssen gar nicht nach Afrika schauen; es reicht, nach Osteuropa zu schauen. Was machen denn die Westeuropäer, um den armen Brüdern und Schwestern im Osten zu helfen? Mittel- und Osteuropa sind von der Krise am stärksten betroffen – nicht, weil die Einkommen am niedrigsten waren, sondern weil dort die Integration am weitesten fortgeschritten war. Die Weltbank hat geholfen; die Europäische Union stellt weitere Mittel bereit. Die westeuropäischen Länder müssen nun ihre Banken anweisen, wieder Gelder zur Verfügung zu stellen.

Das Problem der Überbevölkerung

Schmidt: Es wird im Laufe des nächsten Jahrzehnts gelingen, mit den akuten Schwierigkeiten fertig zu werden. Doch ich sehe insbesondere bei den afrikanischen, aber auch bei einigen asiatischen Entwicklungsländern und infolgedessen bei der ganzen Menschheit ein anderes Problem: Es liegt in der Übervölkerung. Als mein Vater im Jahre 1900 zur Schule kam, haben auf der Welt weniger als zwei Milliarden Menschen gelebt. Heute sind wir bald sieben Milliarden. Das sind 30 Mal so viele Menschen wie zur Zeit von Jesus von Nazareth. Die Erde ist aber nicht größer geworden. In der Mitte dieses Jahrhunderts – heute in 40 Jahren – werden neun Milliarden Menschen auf der Welt sein. Insbesondere in Ländern wie Indien explodiert die Bevölkerung: heute eine Milliarde, dann 1,5 Milliarden Menschen. Auch China wird dann 1,5 Milliarden Menschen haben; Afrika wird weit über eine Milliarde Menschen haben. Ganz abgesehen davon, dass alle ernährt werden wollen und dass sie alle Arbeit brauchen, um ihre Ernährung selbst zu erarbeiten und um nicht auf fremde Hilfe angewiesen zu sein, wird diese Bevölkerungsexplosion zu Konflikten führen, insbesondere zu Konflikten mit uns europäischen Bürgern.

Denn wir sind – gemeinsam mit den Russen und den Japanern – die wenigen, die bevölkerungsmäßig schrumpfen. Darin sehe ich das größte Problem für das 21. Jahrhundert. Das Problem, die Finanzmärkte unter Kontrolle zu bekommen, halte ich für lösbar. Das Problem der Weltübervölkerung halte ich einstweilen für unlösbar.

Was die Entwicklungshilfe betrifft, so würde ich diese umstellen: Entwicklungshilfe erstens nur unter der Bedingung, dass eure Militärhaushalte begrenzt werden, und zweitens nur unter der Bedingung, dass ihr gleiche Chancen für Mädchen und Jungen in euren Gesellschaften schafft.

Diese beiden Bedingungen müsst ihr erfüllen, dann bekommt ihr Entwicklungshilfe – dies dann möglicherweise nicht in Form von Krediten, sondern ohne finanzielle Gegenleistung. Die Gegenleistung besteht im Verzicht auf Militärhaushalte. Die Militärhaushalte der Entwicklungsländer auf der Welt insgesamt machen heute sechs bis sieben Mal so viel aus wie die Entwicklungshilfe, die die Entwicklungsländer insgesamt empfangen. Die Militärhaushalte zu begrenzen und durch Gleichheit der Chancen für Mädchen die Bevölkerungsexplosion indirekt zu begrenzen – das würde ich zur Bedingung machen.

Zoellick: Wenn wir den Entwicklungsländern etwas diktieren, dann mögen die das überhaupt nicht. Man sollte ihnen also nicht sagen: Ihr müsst das tun, ihr müsst jenes tun. So bekommt man keine positive Reaktion. Helmut Schmidt hat etwas sehr Wichtiges über die Bildung von Mädchen und Frauen gesagt. Das Bildungsniveau ist die Variable, die darüber entscheidet, ob Frauen mehr Kinder bekommen. Man muss diesen Ländern sagen, dass es in ihrem eigenen Interesse ist, wenn sie ihre Mädchen ausbilden. Je höher die Einkommen sind, desto kleiner werden die Familien. Man kann ein Anreizsystem einführen, anstatt etwas zu oktroyieren. Genau so machen wir das bei der Weltbank:Wir versuchen, aus dem zu lernen, was gut funktioniert; und das bauen wir in unsere Strategien ein. Die Menschen müssen das Gefühl haben, dass sie ihr eigenes Interesse verfolgen. Die Idee, dabei über Bildung und Ausbildung der Mädchen zu gehen, ist von entscheidender Bedeutung.

Wo ist das Geld geblieben?

Angela Krug: Eine Frage, die viele im Publikum bewegt: Wo kommt das Geld denn jetzt auf einmal her? Diese Frage kann man zweiteilen: Wo ist das ganze Geld denn nun eigentlich geblieben? Ist es verbrannt? Ist es nicht mehr da? Oder gibt es nicht doch Profiteure der Krise? Sind nicht die Schulden, die wir zurzeit machen, bereits der erste Schritt zur nächsten Krise?

Schmidt: Das Geld kommt aus der Druckerei. Das ist keinWitz, sondern die Wahrheit. Die Zentralbank in den USA, die Europäische Zentralbank, die russische, die chinesische oder die japanische Zentralbank – alle Zentralbanken lassen mehr Geld drucken, als sie es normalerweise tun würden. Dabei hoffen sie, dass durch das viele Geld, das in alle möglichen Richtungen verstreut wird, die Nachfrage nach Gütern oder nach Leistungen ansteigt und dass infolgedessen dieWeltwirtschaftskrise überwunden wird. Die viel wichtigere Frage hängt damit zusammen: Was ist die spätere Folge dieser enormen Aufblähung der Geldmenge? Ganz zweifellos gehen wir nach Überwindung der heutigen Krise der Gefahr einer weltweiten Inflationstendenz entgegen. Das ist unvermeidbar.Die Zentralbanken werden große Schwierigkeiten haben, die Geldmenge wieder einzufangen. Das wird ein langer Prozess sein.

Die dritte Frage bezog sich auf das Schicksal der Schulden.Wer sind eigentlich die Inhaber der Schulden? Die Staaten verschulden sich, weil sie nicht so viele Steuereinnahmen haben, um alle diese Stimulations- und Konjunkturprogramme zu finanzieren. Sie geben Anleihen aus; sie nehmen Kredite auf. Zum Teil nehmen sie Kredite sogar direkt bei den Zentralbanken auf, was heißt, dass sie zur Druckerei gehen und das Geld drucken lassen. Zum Teil nehmen sie Kredite bei dem allgemeinen Publikum auf, in Deutschland bei den Sparkassen oder bei den Banken. Das geht in Deutschland noch viele Jahre gut. In vielen anderen Staaten der Welt wird das auf Schwierigkeiten stoßen. Die Staaten können ihre Schulden nicht auf dem einheimischen Kapitalmarkt finanzieren. So haben wir es vor wenigen Monaten in Island erlebt. So kann es auch in anderen Staaten geschehen. Zur Frage, wer eigentlich der Inhaber der Schulden ist, wer also den Anspruch auf Rückzahlung der Schulden hat. Die Antwort für uns in Deutschland lautet: Das sind wir selber – als Kunden unserer Sparkassen, als Kunden unserer Banken. Unser Staat verschuldet sich; das stimmt. Aber bei wem? Zu großen Teilen bei uns selbst. Das ist die Wahrheit. Das mag schwer zu verstehen sein, aber es ist wahr.

Über den Tag hinaus

Zoellick: Wenn wir versuchen, die aktuelle Krise zu bewältigen, müssen wir über den nächsten Tag hinausdenken, um die Probleme zu erkennen. Helmut Schmidt hat gesagt, dass diese Konjunkturprogramme wichtig sind und dass man die faulen Kredite aus den Bilanzen der Banken herausbekommen muss, dass man irgendwann die Zeche für all diese Ausgaben zahlen muss. Die Gefahr besteht darin, dass die Staaten heute Geld ausgeben, dass dann aber in Zukunft andere Ausgaben nicht getätigt werden können, weil die Einnahmen nicht ausreichen. Das könnte dazu führen, dass die Inflation ansteigt und dass die Währungen an Wert verlieren; sicher können so auch Schulden an Wert verlieren. In Deutschland hat man dafür eine sehr gute Antenne, weil man entsprechende historische Erfahrungen gemacht hat.

Krug: Ist nicht jetzt auch ein völliges Umsteuern denkbar, um eine neue Wirtschaftsordnung zu schaffen, die ohne Wachstum auskommen kann? Ist möglicherweise das Ende desWachstumsparadigmas in Sicht?

Schmidt: Das Stichwort »Ende des Wachstums« gibt es in Deutschland seit über 30 Jahren. Damals hat der Club of Rome zwei Denkschriften veröffentlicht, in denen verkündet wurde, wir stünden kurz vor dem Ende des Wachstums, ein weiteres sei nicht mehr möglich. Das hat einige Leute erschreckt – mich überhaupt nicht. Denn seitdem ist die Wirtschaft und ist der Wohlstand der deutschen Bürger gewaltig gewachsen. Selbst der Wohlstand eines heutigen Hartz IV-Empfängers ist nicht zu vergleichen mit dem Wohlstand eines Arbeitslosen im Jahre 1950 oder mit dem Wohlstand eines Rentners im Jahre 1956. Das wirtschaftlicheWachstum hat sich niedergeschlagen im gewachsenen Lebensstandard von heute über 80 Millionen Einwohnern dieses Landes – und so in China, und so in Indien und so fast überall auf der Welt, wenn auch in einigen großen Entwicklungsländern sehr viel weniger.

Die Vorstellung, man solle freiwillig auf Wachstum verzichten, erscheint mir ganz besonders interessant. Offenbar möchte derjenige, der das verlangt, sein Land gegenüber dem Rest der Welt abschotten. Anders ginge das nicht, denn die Weltbevölkerung wächst. Wenn die Menschheit wächst, muss aber auch die Wirtschaft wachsen. Der Fortschritt der Wissenschaft und der Fortschritt der Technik führen dazu, dass manche Produkte billiger werden, als sie früher waren, weil man weniger Arbeitszeit braucht, um sie herzustellen. Gehen Sie einmal aufs flache Land zwischen Bremen und Bremerhaven, etwa nach Osterholz-Scharmbeck, und fragen Sie auf den Dörfern: Wie viele selbstständige Volllandwirte gibt es heute und wie viele Volllandwirte gab es vor 50 Jahren? Die Leistungsfähigkeit unserer Landwirtschaft ist gewaltig gestiegen – durch Technik. Damals hat man mit zwei Ochsen gepflügt, später mit zwei Pferden und inzwischen selbstverständlich mit einem Traktor. Es ist anzunehmen, dass Wissenschaft und Technik auch in den kommenden Generationen Fortschritte machen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wirtschaft und dass der Wohlstand der Menschen wächst, ist sehr viel größer als null.

Wachstum ist nicht anzuhalten

Bertram: Dass es so viele Menschen gibt, die fragen, ob wir so viel Wachstum wie bisher brauchen, zeigt doch, dass es sich auch um eine moralische Frage handelt. Oder ist das – so wie Sie angedeutet haben – nur romantischer Unsinn?

Schmidt: Das Wort Unsinn habe ich nicht gebraucht.

Bertram: Angedeutet.

Schmidt: Das Wort Romantik trifft schon ein bisschen besser das, was ich gesagt habe. Wir brauchen nicht unbedingt ein Wachstum an Gütern. Ein großer Teil des Wachstums ist ein Wachstum an Leistungen, die wir empfangen. Ich denke an die unglaubliche Ausdehnung der medizinischen Versorgung des deutschen Volkes, die im Laufe des vergangenen halben Jahrhunderts stattgefunden hat. Leistungen, die den Menschen heute zur Verfügung stehen.

Es hat zwar ein Wachstum der Güterversorgung stattgefunden. Doch Sie werden feststellen, dass ein Bürger heute den sehr viel größeren Teil seines Einkommens für Dienstleistungen ausgibt, während er vor 50 Jahren den sehr viel größeren Teil seines Einkommens für Güter ausgegeben hat. Wir haben eine Verschiebung von der Güterwirtschaft zur Dienstleistungswirtschaft. Ob das Dienstleistungen medizinischer Art oder ob das die Leistungen von Lehrern an den Schulen und Universitäten sind – es bleibt dabei: Man empfängt insofern keine Güter, sondern Dienstleistungen, die einem geboten werden und die man kauft. Diese Entwicklung – von der Güterwirtschaft zur Dienstleistungswirtschaft – ist unausweichlich die Folge des wissenschaftlichen und des technischen Fortschritts. Dieser Fortschritt wird weitergehen und auch von denjenigen nicht behindert werden, die am liebsten das Wachstum anhalten wollen.

Zoellick: Die Präsidentin von Liberia – und damit eines Landes, in dem seit 20 Jahren schlimmste Bürgerkriege toben – sagte:Wenn in einem solchen Land kein Wachstum stattfindet, kann man die Wunden nicht heilen und das Volk nicht einen. Wenn man Bauer in Kenia ist und seine Kinder ernähren will, dann braucht man ein Bewässerungssystem. Zudem muss man die Produkte zum Markt bringen können, ohne dabei 50 Prozent einbüßen zu müssen. All das hängt vom Wachstum ab.

In Haiti gab es im vergangenen Jahr vier Hurrikan-Katastrophen und schlimme Kriege. Wenn man dort auch nur ein ganz einfaches Lebensniveau – zum Beispiel die Versorgung mit Elektrizität – einführen will, braucht man Wachstum. Wenn man in Indien aus dem Slum herauskommen möchte, dann erfordert das Wachstum. Ich war bei einem Projekt, bei dem mir eine Frau erzählte, sie könne nun heiraten, weil sie sich ein Hochzeitskleid kaufen könne. Auch das hängt mit Wachstum zusammen. In Lateinamerika möchten die Leute zur Schule gehen. Sie möchten etwas über die Welt erfahren. Sie möchten höhere Bildungsabschlüsse machen und auf die Universität gehen; vielleicht möchten sie sogar in Europa studieren. All das ist Wachstum. Und selbst in Europa: Wenn man Umweltthemen angehen möchte, dann braucht man umwelttechnische Dienstleistungen. Auch dafür ist Wachstum erforderlich.

Aus der Krise herausverschulden?

Bertram: Hinter der Frage, ob das Wachstum immer so weitergehen kann, steht noch eine andere: Können wir so weitermachen wie bisher? Können wir uns aus der Krise herausverschulden, damit es immer so weitergeht – als ob es keine Grenzen und keinen Morgen danach gäbe?

Schmidt: Weitergehen wie bisher – das hat keiner von uns beiden gesagt. Aber ohne Wachstum – das bleibt eine Illusion. Der Grund dafür ist, dass die Bevölkerung der Welt dauernd wächst und dass Menschen wie Bob Zoellick sich Mühe geben, den zurückbleibenden Entwicklungsländern ein bisschen auf die Beine zu helfen. Das aber setztWachstum bei uns voraus. Wenn man meint, das nicht wollen zu dürfen, dann setzt das voraus, dass auf unserer Seite Opfer erbracht werden. Das will aber in einer Demokratie niemand. So jemand würde abgewählt.

Zoellick: Von welcher Art Wachstum sprechen wir? Natürlich muss man den Umweltgefahren begegnen, sonst entstehen neue Kosten. Deshalb sprechen wir von nachhaltigem Wachstum und von nachhaltiger Entwicklung. Gleichzeitig muss man sich darum kümmern, dass die Erfolge des Wachstums einer größeren Zahl von Menschen zugute kommen. Jeder Mensch soll Chancen haben. Auch in China hat man festgestellt, dass von diesem unglaublichen Wachstum dort bisher nur wenige profitiert haben. Manche haben gar nicht profitiert. Dadurch sind die Einkommens- und Wohlstandsunterschiede in ein noch stärkeres Ungleichgewicht gekommen.

Man braucht also eine nachhaltige Entwicklung, man muss mehr Menschen Chancen eröffnen. Aber wenn man den Kuchen größer machen, mehr Menschen integrieren und die Umwelt umfassender unterstützen möchte, dann heißt das doch nicht, dass wir dasWachstum abwürgen dürfen. ErstWachstum kann all die notwendigen Investitionen finanzieren.

Eine Kultur der Verantwortung

Krug: Wir möchten das Wort Verantwortung gerne in die Diskussion bringen. Es gibt sehr viele Fragen, die darauf abzielen, wie wir eine Kultur der Verantwortung schaffen können, die die Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland, zwischen armen und reichen Ländern überwinden kann.

Schmidt: Die Demokratie ist die beste Staatsform, die wir in Deutschland bisher ausprobiert haben. Aber sie ist nicht ohne Geburtsfehler. Einer der Geburtsfehler ist, dass keine Wählerschaft – egal, welcher Partei und welcher Regierung – akzeptiert, freiwillig auf einen erheblichen Teil ihres Lebensstandards zu verzichten. Ein Ausgleich zwischen den armen und den reichen Ländern ist daher nur in dem Maße möglich, in dem die reichen Länder über Entwicklungshilfe, Kredite und Subventionen helfen. Ich will einmal auf Folgendes aufmerksam machen: Vor Jahr und Tag hat auch Deutschland sich bereiterklärt, 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts an Entwicklungshilfe zu leisten. Keine einzige Regierung hat das im Laufe der letzten 40 Jahre erreicht. Wir liegen bei etwa 0,3 Prozent. Weshalb? Weil die Regierungen sonst abgewählt worden wären.

Zoellick: Das mit der Verantwortung ist vielleicht schwieriger, als man auf den ersten Blick glaubt. Das Ganze ist eine persönliche und nicht allein eine gesellschaftliche Frage; es geht nicht allein um Regeln. Sie müssen jeden Tag Verantwortung übernehmen – in Bezug auf Ihre Kinder, Ihre Eltern, Ihre Familien. Man kann nicht für alles Regeln schaffen. Die Herausforderung ist, dass Sie sich bemühen müssen, herauszufinden, was es bedeutet, verantwortungsvoll zu handeln – in einer Gemeinschaft, in einem Unternehmen oder auch im Staat beziehungsweise in der Regierung.

Wir können Verantwortung aber auch stärken, und zwar durch Transparenz. Das sieht man in den Industrieländern und in den Entwicklungsländern. Ein einfaches Instrument, um Korruption zu verhindern, haben wir herausgefunden, als wir Bildungssysteme unterstützten. Wir brauchen eine bestimmte Anzahl von Lehrern, die ausgebildet werden müssen, und wir brauchen eine bestimmte Anzahl von Lehrbüchern. Das muss die Gesellschaft selbst nachprüfen können: Wenn etwa bekannt wird, dass zehn Lehrer ausgebildet und dass zehn Schulbücher gekauft werden sollten, dass aber nur zwei Lehrer ausgebildet und nur zwei Schulbücher gekauft wurden, dann kann eine demokratische Gesellschaft das selbst kontrollieren und reagieren. Man muss ein System von Kontrollen und von Sanktionen schaffen. Wenn jemand einen Fehler macht, muss schnell deutlich werden, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das ist die beste Möglichkeit, um Verantwortung zu schaffen. Das gilt auch für Führungspersönlichkeiten in derWirtschaft, etwa für Vorstände. Es muss Regeln geben, damit die Aktionäre diejenigen abwählen können, die diese ganze Sauerei angerichtet haben. Natürlich darf es keine hohe Vergütung für lausige Leistung geben. Erfolg andererseits sollte belohnt werden.

Ein Grundgesetz, frei von Pflichten

Schmidt: Verantwortung ist eine persönliche Sache. Wenn wir in das erste Kapitel des deutschen Grundgesetzes schauen, stellen wir fest: Artikel 1 bis 19 reden nur von Rechten – mit einer kleinen Ausnahme, die später eingefügt worden ist, derWehrpflicht. Sonst haben wir nur Rechte. Dass wir auch Pflichten haben, steht nicht im Grundgesetz. Dort steht nicht einmal die Pflicht, Steuern zu zahlen.Wir haben als gesunde Reaktion auf die Nazizeit und auf die totale Entrechtung jeder einzelnen Person die Freiheit des Menschen in unserem Grundgesetz in 19 Artikeln aufgefächert. Das hat nur leider dazu geführt, dass die Vorstellung, jeder Mensch habe auch Pflichten – gegenüber seinen Nächsten, seinen Eltern, seinen Kindern, den Nachbarn, der Allgemeinheit, der Gesellschaft –, im Laufe der letzten 50 Jahre ein bisschen zu kurz gekommen ist.

Trotzdem ist die Masse der Deutschen ja doch ganz anständig gelungen. Wir haben zwar alle früher einmal als Jungs hier oder da einen Apfel geklaut, und es hat auch einmal jemand im Supermarkt einen Schokoriegel in die Tasche gesteckt, ohne an der Kasse zu bezahlen – aber im Grunde waren wir ehrlich und anständig. Dann gibt es eine zweite Kategorie, eine Minderheit, die eine kriminelle Ader hat. Da kann man nichts machen. Die gehören vor Gericht und dann ins Gefängnis. Und dann gibt es, drittens, Investmentbanker. Die gehören unter Finanzaufsicht. Die sind nämlich vom Charakter her nicht mehr zu ändern. Deshalb gehören sie unter Aufsicht.

Bertram: Bob Zoellick, Sie waren selbst einmal Investmentbanker. Wollen Sie mildernde Umstände geltend machen?

Zoellick: Nein, Helmut Schmidt hat ja Recht: Die Investmentbanker sind eine sehr leicht korrumpierbare Gruppe. Eigentlich kommen dahinter nur noch die Politiker.

Christian Augustin: An die Frage der Verantwortung schließt sich an, dass viele wissen wollen, wie Sie die Möglichkeiten einer globalen Einigung beurteilen. Wo soll so etwas wie eine Oberaufsicht liegen?

Bertram: Das ist eine der ganz zentralen Fragen. Ob es sich um die Regelungen im Finanz- und Wirtschaftsbereich, um die Förderung von Entwicklungsländern oder um die Probleme des Klimas oder der Übervölkerung handelt – immer mehr fragt man sich: Welcher Grad von internationaler Zusammenarbeit müsste geschaffen werden, um mit diesen Problemen fertig zu werden? Was müsste an unseren Institutionen verändert werden, damit sie bessere Chancen haben, diesen Aufgaben zu genügen?

Die Entdeckung der Schwellenländer

Zoellick: Die angesprochenen weltweiten Phänomene – die Umweltprobleme, die Kapitalströme und auch der Handel – machen nicht Halt vor nationalen Grenzen. Es geht deshalb um die Strukturen der multilateralen Organisationen. Ich denke an den Internationalen Währungsfonds (IWF), die Weltbank.

Die Stärke dieser Institutionen hängt von den Nationalstaaten ab, die Mitglieder dieser Institutionen sind. Beim G20-Gipfel in London hat man die Schwellenländer einbezogen. Als Helmut Schmidt Finanzminister war, hat er etwas ins Leben gerufen, was damals G5 genannt wurde und später G7 wurde. Das waren vier Länder in Europa, Japan, die USA und Kanada. Heute müssen auch andere wichtige Schwellenländer, aufstrebende Volkswirtschaften, mit einbezogen werden.

Das ist beim Gipfel in London geschehen. Das Ergebnis war, dass die internationalen Institutionen angewiesen wurden, Vorschläge auszuarbeiten und deren Einhaltung zu überwachen.Aber die Nationalstaaten wollen so leicht keine Befugnisse abgeben. Man hat den IWF angewiesen, darüber zu wachen, dass sich eine Krise nicht wieder ereignen kann. Einige Monate später haben die Weltbank und der IWF ein Treffen abgehalten. Dabei hat man ein Überwachungssystem vorgelegt, doch die Finanzminister haben gesagt: Nein, das geht nicht, das ist viel zu problematisch.

Letztlich muss man erkennen: Das Ganze beruht immer noch auf den Nationalstaaten. Die multilateralen Organisationen müssen zwar effektiv arbeiten, aber man muss das Ganze als Netzwerk, als Vernetzung ansehen.Wenn man es als Hierarchie betrachtet, wird es zusammenbrechen. Heute haben wir eine Vernetzung der Volkswirtschaften und der Informationsströme. Wenn man eine Gruppe wie die G20 zusammenbringt, versucht man, diese gegenseitigen Abhängigkeiten zu identifizieren. Aber wenn das Ganze zu groß wird, funktioniert es nicht mehr. Dann muss es innerhalb der großen Gruppe kleinere Gruppen geben, in denen vieles informell geregelt werden kann. Diese Gruppen müssen aber erkennen, dass sie nicht alle Entscheidungen selbst treffen können. Auch Deutschland und Frankreich können nicht Entscheidungen anstelle der Europäischen Union treffen. Man muss gewählte oder auch nicht gewählte Regierungschefs zusammenbringen und zur Zusammenarbeit bewegen. Die größte Beschränkung für die Zusammenarbeit ist jedoch, dass sie sich jeweils zu Hause vor ihrer Öffentlichkeit rechtfertigen müssen. Die Wähler in Deutschland müssen letzten Endes darüber entscheiden, ob sie sich nur für die deutschen, ob sie sich für die europäischen oder ob sie sich für weitergehende Belange interessieren. Der Erfolg des Systems hängt von ihrer Unterstützung ab.

Weltregierung? Nein, danke!

Schmidt: Wenn man die letzten Jahrzehnte Revue passieren lässt und an die Zeit des Kalten Krieges zurückdenkt, muss man sehr zufrieden sein, dass heutzutage die großen Mächte und auch die kleineren viel besser miteinander zusammenarbeiten als jemals sonst während des ganzen 20. Jahrhunderts.

Ich halte nicht viel davon, sich eine Weltregierung vorzustellen oder die Vereinten Nationen umzubauen. Das führt zu endlosem Streit: Die einen wollen ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrats sein, die anderen wollen auch Atombomben haben. Wir müssen auch einmal das Positive sehen: So gut, wie die Staaten der Welt heute miteinander zusammenarbeiten, hat es in 2000 Jahren nicht geklappt. Bei all den Schwächen, Gefahren und Fehlern, die gemacht werden – das letzte Mal, dass wir eine Weltregierung hatten, war vor 2000 Jahren: das Römische Reich. So etwas hat vom Jahre 2001 bis 2008 ein reichlich anmaßender amerikanischer Präsident noch einmal versucht. Aber das amerikanische Volk hat den Mann durch einen ersetzt, der das ganz anders anfassen möchte. Der liebe Gott möge helfen, dass es ihm gelingt.

Titelfoto: Hardo, CC-BY-SA 2.0

Diese Seite teilen

Bleiben Sie immer über unsere neuesten Aktivitäten informiert.
Abonnieren Sie unseren regelmäßigen Newsletter.