Interview

“Jeder von uns spürt Solidarität dort, wo er sie am meisten benötigt”

Giovanni di Lorenzo, Chefredakteur der Wochenzeitung DIE ZEIT, im Gespräch über seine Bibelarbeit zu Hiob, über Hiobsbotschaften, gesellschaftliche Spannungen und Digitales.

kirchentag.de: In Ihrer Bibelarbeit zu Hiob haben Sie über schlechte Nachrichten, den Umgang damit, aber auch über Vertrauen gesprochen. Was nehmen Sie selbst davon mit?

Giovanni di Lorenzo: Vor allem einige kurze Begegnungen mit Menschen, die mich hinterher angesprochen und mir ganz wunderbare Sachen erzählt haben. Darüber, wie ihnen der Glaube persönlich hilft. Gerade für einen Menschen wie mich, der stark mit Zweifeln beschäftigt ist, war das sehr anrührend.

Was raten Sie Menschen, die angesichts politischer Entwicklungen, gesellschaftlicher Spannungen und humanitärer Notstände ihr Vertrauen verlieren?

Jeden, der sich für eine gute Sache einsetzt, will ich ermutigen zu kämpfen, nicht zu verzweifeln und nicht mürbe zu werden. Es ist wichtig, eine Balance zu finden zwischen dem, was für alle wichtig und richtig ist, und dem eigenen Glück und der persönlichen Gesundheit.

Sie haben es bereits angesprochen: Sie haben viele Zweifel. Was tun Sie, wenn Ihnen Zweifel kommen?

Manche Zweifel sind gut, weil sie uns davor bewahren, mit den Wölfen zu heulen. Es gibt auch berechtigte Zweifel an Dingen, die alle für gut und selbstverständlich halten. Auch das muss man sich bewahren, die Kraft und den Mut, sich dem großen Schwarm entgegenzustellen.

Begeisterungswellen machen mir Sorgen, weil ich mich dann frage, was davon übrig bleibt, wenn sie abkühlen. Sie sind nicht zwangsläufig gut, sie können auch an ganz Furchtbares gebunden sein. Man muss immer kritische Fragen stellen: Ist der Mensch, für den sich die Leute begeistern, wirklich so gut? Wird die Politik, für die er steht, noch überprüft?

Ich glaube an die Kraft von Menschen, die aus Überzeugung etwas machen und sich nicht so mitreißen lassen.

Stichwort Vertrauen und Religion: Ist Vertrauen in Gott ohne Vertrauen in die Institution der Kirche möglich?

Das ist die Beschreibung der heutigen Realität. So geht es ganz vielen Gläubigen, in beiden christlichen Kirchen, der katholischen und der evangelischen. Natürlich wäre es schöner, wenn sich die Menschen auch mit den Amtskirchen besser identifizieren könnten, als es aktuell der Fall ist. Das gilt insbesondere für die katholische Kirche, die seit einiger Zeit ein unglaubliches Bindungsproblem hat. Aber bei alledem bleibt eine Erkenntnis: Es sind Amtskirchen, die vertreten werden durch Menschen, die alle Sünder sind – ohne Ausnahme.

Ist der Ausschluss der AfD-Vertreter von den Kirchentag-Podien angesichts des diesjährigen Mottos Ihrer Meinung nach gerechtfertigt?

Das ist die alleinige Entscheidung der Veranstalter des evangelischen Kirchentages. Da will ich mich nicht einmischen. Grundsätzlich heißt Ausschluss nicht unbedingt, dass man Stärke bewiesen hat. Ich glaube, dass die Ausgeschlossenen sich dadurch eher stärker und bestätigt fühlen, auch in dem, was sie dem Rest der Menschen und der Gesellschaft vorwerfen. Man muss bei Ausschlussfragen sehr aufpassen, dass dahinter nicht vor allem die Angst vor der direkten Konfrontation steckt. Manchmal wünschte ich mir mehr Courage und mehr Argumentationskraft gegenüber diesen Leuten, die alles in diesem Land schlecht machen und damit ziemlich unpatriotisch sind, um deren eigene Lieblingsvokabel heranzuziehen.

Eine Exegese des Hiobbuchs sieht das Handeln dessen Freunde als Akt der Solidarität. Können Sie dieser Interpretation folgen?

Ja, ich finde das unglaublich empathisch. Hiobs Freunde versuchen nicht, ihn zu bekehren. Sie sind einfach da, sie versuchen seinen Schmerz mit ihm zu teilen.

Wie können wir heute Solidarität leben? Und was ist das eigentlich: Solidarität?

Solidarität ist etwas unglaublich vielschichtiges. Es gibt zum Beispiel eine Solidaritätspflicht gegenüber kommenden Generationen. Es ist wichtig, ihnen einen Planeten zu überlassen, auf dem Menschen überleben können, auf dem sie gerne leben können und wollen.

Hiob hat ohne jeden Zweifel großes Leid erfahren müssen. Aber Leid ist immer auch eine subjektive Wahrnehmung, die wir jedem zugestehen müssen. Wie viel Leidensfähigkeit können wir von den Menschen erwarten?

Wenn man sieht, wie viel Leid es in der Welt gibt, nicht nur durch politische Probleme – durch Krieg, durch Hunger – sondern auch individuell: Verlust, psychische und physische Krankheiten. Da hat man manchmal das Gefühl, dass der Mensch unendlich leidensfähig ist. Das ist aber kein Trost.

Hiob sucht in seinem Leid irgendwann den Dialog mit Gott. Aber auch ohne religiösen Kontext ist Dialog ein unschätzbares Gut, das zuletzt in der Krise zu stecken scheint. Wie groß ist Ihr Vertrauen in diese Kulturtechnik?

Im Prinzip groß, aber im Augenblick ist die öffentliche Diskussion häufig vergiftet. Das liegt auch daran, dass der Diskurs sehr von den Rändern der Gesellschaft her bestimmt wird. Nicht von der großen Mehrheit der Menschen, im Gegenteil. Die Vertreter der Mitte wirken noch besonders mutlos, besonders defensiv, besonders glanzlos. Ich sehne mich nach Menschen und Projekten, die etwas wollen, das für das Land gut ist, und nicht für eine bestimmte Gruppe allein. Da sehe ich wenig im Moment. Sehr viele versuchen, ein letztes bisschen Emotionalität aufzubieten, damit man Menschen irgendwie in einem Gefühl vereint. Aber du musst die Menschen über Projekte vereinen.

Nicht über gemeinsame Werte?

Doch, auch. Bei einer Kaffeetafel des Bundespräsidenten zu "70 Jahre Grundgesetz" waren neulich 200 Bürger und Bürgerinnen aus der ganzen Republik eingeladen – das war Deutschland jenseits unserer Blase. Da hat man gemerkt, dass die Menschen ganz andere Dinge beschäftigen, als die meisten von uns in den Medien oder in der Politik denken. Wir sollten mehr Gefühl dafür entwickeln, worauf wir uns verständigen können. Und womit wir jenen, die alles nieder machen wollen, den Wind aus den Segeln nehmen können. Ich habe mal ein Gespräch mit dem Schauspieler Matthias Brandt geführt, dem jüngsten Sohn von Willy Brandt, ein toller Typ. Den habe ich gefragt, was sein Vater wohl zum Aufstieg der AfD meinen würde. Da hat er gesagt: Wissen Sie, mein Vater und seine Generation haben ganz andere Sachen erlebt – und überlebt.

Und kann das Digitale dabei helfen? Oder spaltet es eher?

Sowohl als auch, das Digitale kann in beiderlei Hinsicht eine große Selbsttäuschung schaffen, nämlich dass man denkt: Ich bin mit so vielen Menschen in Verbindung. Allerdings sind diese Verbindungen doch sehr artifiziell und nur mittelbar. Ich glaube, dass jeder Mensch eingeht wie die berühmte Blume ohne Wasser, wenn er keine belastbaren persönlichen Beziehungen hat. Das ist eigentlich die Entdeckung des warmen Wassers im Badezimmer. Jeder von uns spürt Solidarität dort, wo er sie am meisten benötigt: Wenn Hiobs Geschichten im eigenen Leben passieren. Dann weißt du, wer da ist und wer nicht. 

Das Gespräch führten Lisa Konstantinidis, Jann-Luca Künßberg und Maike Verlaat. 

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